veoclub Дрессировка на Рублевке

Восточноевропейская овчарка \"ВЕО-Служебная собака\"

Восточноевропейская овчарка, Собаки, дрессировка собак, щенки овчарки, электронные ошейники для собак, антилай ошейники для собак
Текущее время: 26-04-24, 01:17

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03-04-09, 20:55 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-07, 16:46
Сообщения: 12505
Откуда: Moskow
ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ. Э.Шерешевский /из сборника "Твой друг" 1973 г.в./

Виды применения служебных собак диктуют и требования, которые к ним предъявляются. Эти требования указывают указывают направление племенной работы с собаками, состоящими на учете в клубах.
Основные задачи племенной работы в клубах служебного собаководства ДОСААФ СССР следующие: увеличение племенного поголовья собак, обладающих характерными для данной служебной породы типами конституции и высшей нервной деятельности (ВНД), служебными качествами и экстерьерными особенностями, устойчиво передающимися потомству; дальнейшее совершенствование этих свойств и признков, обеспечивющих полноценное использование служебных собак в Вооруженных силах и народном хозяйстве.
Ведущая порода, которую разводят сейчас в клубах служебного собаководства добровольного Общества и широко применяют в Вооруженных силах и народном хозяйстве, - немецкая (восточноевропейская) овчарка. В клубах крупных городов имеются и другие породы служебных собак: эрдель-терьеры, колли и т.д. Однако в настоящее время в армии и нарродном хозяйстве они практически не применяются.
почти все поголовье собак находится в личной собственности членов клубов, а их в большинстве случаев мало интересуют вопросы улучшения породы.
Чтобы правильно сочетать интересы собаководов-любителей с требованиями по улучшению породы собак, нужны целеустремленно составленные стандарты пород, правила и нормативы выставок, испытаний и соревнований. Это практически определяет направление всей племенной работы в служебном собаководстве.
Собаководы-любители заинтересованы в том, чтобы их собаки были отмечены на выставках, испытаниях и соревнованиях. За что и на каких условиях присуждают призы, медали, дипломы и жетоны, с какими особенностями экстерьера и служебных качеств собки занимают призовые места - от этого зависит, в каком направлении будет идти разведение служебных собак в клубах.
Стандарты разводимых у нас пород ориентируют наше собаководство на разведение нужного типа собаки.
Главным содержанием племенной работы с породыми любых домашних животных являются оценка, отбор и подбор их по хозяйственной продуктивности. В служебном собаководстве оценка, отбор и подбор определяютсмя типом ВНД, дрессируемостью, чутьем, авктивно-оборонительной и ориентировочной реакциями, злобностью, наличием инстинкт охраны и т.п. Даже при отсутствии всякой дрессировки щенок настоящей служебной собаки бросается защищать своего хозяина, если посторонний делает угрожяющее движение, в то время как щенки большинства охотничьих собак этого же возраста обычно не обладают такими качествами. Они доверчивы и ласковы к посторонним. У собак служебных пород охотничий инстинкт в значительной степени подавлен. Это - результат длительной, целеустремленной племенной работы, формирование основных наследственных особенностей породы, дающих возможность использовать их в различных служебных целях.
В клубах служебного собаководства сохранение и развитие этих основных свойств собак должно обеспечиваться правильно организованной учебно-дрессировочной работой и продуманной системой испытаний и соревнований служебных собак. Но, к сожалению, многие годы оценке, отбору и подбору по служебным качествам уделялось меньше внимания, чем отбору по типу конституции и экстерьеру. Такое положение, естественно, вело к ослаблению учебно-дрессировочной работы в клубах. В связи с этим в учебно-дрессировочной работе, правилах испытаний и соревнований уделялось главное внимание не развитию и оценке основных свойств, а системе управлению собакой. Выработка условных рефлексов, конечно, важна, но только как средство управления собакой.
Важным мероприятием, обеспечивающим более правильную оценку племенных достоинств служебных собак на выставках, явилось введение комплексной экспертизы в специальной группе племенных собак. В комплексную оценку по балловой системе вошла не только оценка породности, типа конституции и экстерьера собаки, но и оценка ее служебных качеств (по дипломам, полученным на испытаниях и соревнованиях), происхождения (по родословной собаки и оценкам ее родителей по экстерьеру и на испытаниях) и качества потомков 1-й генерации (по оценкам экстерьера и наличию дипломов на испытаниях).
По комплексной оценке (которая может производиться и предварительно, до выствки) собаки получают племенную классность (элита, первый, второй и третий племенной классы). На выставке собаки классов элита и первого награждаются специальными медалями. Звание чемпиона присваивается собаке класса элита данной выставки.
Как показала практика, несмотря на известную условность такой оценки племенных достоинств собк и еще далеко не полное отражение их служебных качеств в существующей системе испытаний, она все же явилась важным фактором улучшения всей племенной работы в клубах.




Схема племенной линии восточноевропейской овчарки чемпиона Рейна:
ЗКС - защитно-караульная служба, КС - караульная служба, РС - розыскная служба, ОКД - общий курс дрессировки, отл. - оценка экстерьера "отлично", Оч.х. - оценка экстерьера Очень хорошо, 1- диплом 1 степени, р.64 - горд рождения 1964
В племенной работе имеются две основные задачи: во-первых, улучшать систему выявления и оценки служебных качеств собак на испытаниях и соревнованиях, приближая их к основным требованиям племенной работы, для чего нужно улучшить всю учебно-дрессировочную работу в клубах; во-вторых, всесторонне совершенствовать и рсширять принцип комплексной оценки собак на выставках и его применение в практической работе по разведению. Надо добиваться, чтобы планы разведения (планы вязок) составлялись не только с учетом типа конституции и экстерьера собак, но и учитывали тип ВНД, основные реакции и служебные качества.
В клубах служебного собаководства ДОСААФ используется метод чистопородного (внутрипородного) разведения, они занимаются разведением только стандартизированных пород служебных собак, а также породных групп, выведенных в государственных питомниках и утвержденных Федерацией служебного собководства как породы.
Племення работа с любым видом домашних животных состоит из двух этапов, дополняющих друг друга: отбора и подбора.
Племенной отбор в собаководстве осуществляется на выставках, испытаниях и соревнованиях. На основе отбора (оценки) производится племенной подбор (т.е. подбор пар для получения качественного потомства). Для осуществления племенного подбора клубы составляют перспективный (на 3-5 лет) план ведения породы и конкретный план подбора пар (план вязок) на каждый год.
Перспективный план определяет задачи племенной работы с поголовьем данной породы, состоящим на учете в клубе. Эти задачи можно определить так: улучшение типа конституции, породности и основных сттей экстерьер, совершенствование служебных качеств и улучшение генелогической структуры поголовья.
Так, например, в плане могут быть поставлены здачи: придание собакам большей сухости конституции, породности и основных статей экстерьера, совершенствование служебных качеств и улучшение генеалогической структуры поголовья.
Эти задачи вытекают из характеристики состояния поголовья собак в клубе.
Перспективный план ведения породы не только ставит задачи, но и намечает основные приемы и методы племенного подбора для достижения поставленных целей. Здесь надо указать: крови каких производителй клуб собирается культивировать или изживать и почему; с какой целью, на каких производителях и в каких степенях необходимо родственное спаривание, если оно намечается; нужно ли освежение кровей и почему, а если желательно, то откуда и каких кровей производителей или молодняк предполагается завести.
Наконец последнее, что нужно отразить в перспективном плане, это - перечень требований к контингенту собак, допускаемых к плановому воспроизводству в данном клубе.
В ежегодном плане подбора пар (план вязок) должно быть конкретное обоснование подбора, а также того, какие признаки и свойства предполагается закрепить в потомстве этой пары или, наоборот, ккой недостаток одного из партнеров предполагается исправить.
При подборе пар учитываются: тип конституции, породность, экстерьер, служебные качества и происхождение обоих партнеров. Для молодых собак это определяется их личными качествами. Для собак, уже имеющих потомство, - признаками и свойствами, переданными щенкам.
В зависимости от количества и качества поголовья и постановки племенного дела в данном клубе применяются различные приемы и методы подбора. При работе с лучшей племенной частью породы стараются применять однородный подбор. Все более популярным становится разведение по племенным линиям.
Понятие "линия". связанное с установленным индивидуальным происхождением животных и их предков в течение не менее 4-6 поколений, применимо только к культурным заводским породам, ахваченным системой родословных записей, методическим отбором и подбором.
Под "племенной линией" подразумевается группа собак нескоьких поколений какой-либо породы, полученная в большинстве случаев путем родсвенного разведения от одного общего, выдающегося по своим качествам предка (кобеля или суки), схожая с ним и обладающая рядоя характерных свойств и признаков, устойчиво передающихся из поколения в поколение и отличающих эту группу (линию) от других собак той же породы. Нельзя относить к линии, как это у нас иногда ошибочно делают, всех детей, внуков и правнуков выдющегося родоначальника. среди его потомков могут быть не похожие на него, посредственные и даже плохие собаки. К племенной линии причисляются только тепотомки ее родоначальник, которые несут и передают потомству его ценные особенности. К мжской линии относят только кобелей - потомков выдающегося кобеля, к женской (семья) - только сук, потомков выдающейся суки.
Сущность разведения по линиям, его важность состоит в том, что в породе одновременно разводится несколько линий. Каждая из них имеет свои характерные, ценные признаки и свойства, которые при разведении этой линии накапливаются и совершенствуются, а имеющиеся в этой линии недостатки стремятся устранить. Прекрасные качества отдельных собак делают характерными для определенной группы. Сводя между собой собак различных линий, эти качества распространяют на большую часть племенного поголовья, что улучшает породу в целом.
Рассмотрим в качестве пример некоторые линии в породе восточноевропейская овчарка.
Всем собаководам известна первая основополагающая линия этой породы, созданная еще до Великой Отечественной Войны, - линия чемпиона Абрека ВРКСС №1, давшая ряд выдающихся племенных собак, которые в свою очередь, явились родоначальниками новых линий в ряде клубов страны. Важную роль сыграла также линия Дагора-1 и Никсы (владелец С.Н.Трофимова).
Рассмотрим в качестве примера одну из линий, схем которой дана на стр.147. При этом надо иметь в виду следующее. Для получения высшего племенного класса элита собака должна иметь оценку экстерьера не ниже "очень хорошо", дипломы по спецслужбе 1-й степени, родословную не менее чем в три полных колена предков и для кобеля - не менее 14 щенков с оценкой не ниже "очень хорошо", причем четверо из них должны иметь дипломы на испытаниях. Для сук требования по потомству вдвое ниже.
Как присваивается степень чемпиона, указано выше. Звание победителя выставки получает первая собака с оценкой "отлично" на экстерьерном ринге старшей возрастной группы ткже при наличии трехколенной родословной, диплома по спецслужбе и при условии, что на данном ринге демонстрировалось не менее пяти собак.
Чемпион Рейн - основатель линии - родился в 1959 году от победителя и чемпиона Дика (вл.И.К.Токарве, Э.В.Нуцубидзе) и победителя Азы (владелец Н.И. Федоров). Принадлежал Рейн сначала В.Н.Рябцеву, потом Б.Н.Манухину. Обладая отличным экстерьером и служебными качествами (дипломы по ОКД и ЗКС 1-й степени), он хорошо передавал их потомству и быстро вошел в классе элита на первое место в Москве, а в 1967 году завоевал звание Чемпиона Всесоюзной выствки.Победителем экстерьерного ринга той же Всесоэзной выставки оказался его сын Уран (вл.Л.В.Пономарева). Количество детей и внуков Рейна, уже имеющих племенной класс элит или пока еще не набравших необходимого потомства, но уже имеющих оценку "отлично" и дипломы 1-й степени по спецслужбе, не исчерпывается приведенной схемой. Схем дает только представление о структуре линии вообще.
Для закрепления в потомстве Рейн его высоких качеств применялся и применяется, как это видно из схемы, тк называемый линейный инбридинг. Например, Тенни-Спрут, родившийся в 1969 году, получен в инбридинге на чемпиона Рейна 3-3. В инбридинге на него выведены показанные на схеме два помета, полученные в 1970 году. Один инбридирован на Рейна 3-3, другой 2-3. Из схемы видно, что представители этой линии обладают не только отличным экстерьером, но и высокими служебными качествами. О жизнеспособности собак этой линии свидетельствует высокая плодовитость сук и кобелей. Ценная особенность собак линии чемпиона Рейна состоит и в том, что сочетание их с представителями других линий, как правило, очень удачно и дает отличное потомство.
Породы всех домшних животных создаются, поддерживаются и изменяются систематическим целенаправленным трудом человека.
Наш крупнейший ученый и зоотехник профессор В.О,Витт писал о разведении по линиям: "Разведение по мужским линиям и по женским семействам - основной метод рботы с чистокровной породой - подчеркивает, что линии и семейства в породе не существуют, а ведутся человеком, что вся порода представляет собой сложную структуру, известную систему мужских линий и женских семейств, искусно поддерживаемую и изменяемую человеком".
Только коллективным творческим трудом любителей, объединенных в клубах служебного собаководства ДОСААФ, на базе современных достижений зоотехнической науки и практики мы сможем выполнить задачу: обеспечить наше служебное собаководство

_________________
Объявление! Собака хочит к добрым людим патаму шта миня абижают здеся а я умная собака очинь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 16:10 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
Здравствуйте, любители и поклонники ВЕО. Я однажды приютил мальчика ВЕО, взрослого, примерно 2-3 года. первое время он был недоверчив, боялся что его опять бросят. Мы его оставили в доме, чтобы сходить по своим делам, так он все шторы с окон содрал, боялся остаться брошенным. В следующий раз оставили во дворе, вечером. Когда пришли, то увидели, что подворотня выломана, а мальчика, Дика, так мы его назвали, нет. Мы искали его весь вечер по соседним улицам, не найдя,подумали, что он больше к нам не вернётся, как к соседям, у которых он же побывал перед нами и от которых ушёл на следующее утро. Через несколько дней он нам попался на улице и мы его привели к себе. Но, не тут-то было, в 5 часов утра Дик вернулся, наш родной, которого мы полюбили всей душой. Дик давай стучаться лапами в ворота, лаять, затем выбегать перед окнами и смотреть, видим мы его или нет. Как только я выглянул в окно и сказал, сейчас,Дикулечка, он сразу бросился к воротам, я вышел и запустил его, радостного. Наш Дик был сильно уставший, немного погодя, лёг отдыхать, до самого вечера почти. С тех пор, он поверил нам, что мы его никогда не бросим, привычка исчезла. Прослужил он нам 9 лет, верой и правдой. ОЧЕНЬ УМНЫЙ, ПОСЛУШНЫЙ, КРУПНЫЙ, СПОКОЙНЫЙ И ХОРОШИЙ ОХРАННИК, КОТОРЫЙ ДАЖЕ В ТАКОМ ВЗРОСЛОМ ВОЗРАСТЕ, ЛЕГКО ПОДДАВАЛСЯ ДРЕССИРОВКЕ.

Сейчас мы держим девочку, этого же типа, окрас чёрный, очень умная. Ей сейчас 4,5 года. Уже щенилась раз, скрещивали в возрасте 2 года 9 месяцев.,с метисом, - папа-немец, мама - ВЕО, крупная. Щенки получились умные, но цвет необычный,чепраг, с серым оттенком.

Сейчас меня посетили мысли, раз собаки нас любят так же как и мы их, то хочется заняться разведением породы ВЕО. Недавно мы свою девочку скрестили с западным немцем, чепрагом.

Но, хочется большего. Может кто подскажет, как связаться с заводчиками или клубами, которые занимаются племенной работой ВЕО ? Чтобы провести с ними переговоры и прочее. Очень хочется заняться разведением и возрождением этой умной породы, массово, пусть даже под их руководством...................

Заранее благодарен за отклики и посильную помощь, в нашем, благородном деле........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 16:15 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11-08, 10:58
Сообщения: 1678
Откуда: Приморский край, Владивосток
ytbpdtcnysq, а девочка-то Ваша с документами?

_________________
Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 16:19 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
К сожалению, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 16:26 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
Хотя, насколько я понял, документы не играют роли на ум и дрессировку ВЕО. Они сами по себе умнее западных немцев и без документов. Наш Дик, не только кавказца, агрессивного заваливал, и делал это , выжидая и изучая его с минуту и только потом одним мощным рывком кидался и заваливал, происходило это на дрессировке и в намордниках.....Но и бес команды не брасался зря, только огрызался, когда постороннии приблежались к нам, своим хозяев. Броситься мог только по команде - ФАС и тут же отойти при команде - ФУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 16:44 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11-08, 10:58
Сообщения: 1678
Откуда: Приморский край, Владивосток
ytbpdtcnysq писал(а):
документы не играют роли на ум и дрессировку ВЕО

Однако играют огромную роль в племенном разведении.
ytbpdtcnysq писал(а):
Они сами по себе умнее западных немцев и без документов

Сорри, но не понимаю, что значит "собака умнее".

_________________
Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 16:59 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
То, что документы играют роль, в разведении, я знаю, просто привёл пример приемущества ВЕО перед западными немцами, современными, у которых задние лапы короткие и от этого задняя часть скошена к низу....

Я сейчас не об этом спорю, мы хотим найти заводчиков или клуб, с которыми можно связаться и провести переговоры, о которых уже упоминал выше. Мы живём на Урале, в Сердловской области, на границе с Челябинской. Поэтому, желательно поближе, для начала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:00 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
А то. что умнее. - легче поддаётся дрессировке,чем западный немец, даже во взрослом возрасте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:04 
Не в сети
живу здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-03-10, 20:07
Сообщения: 556
ytbpdtcnysq, могу ошибаться, но без документов вам вряд ли дадут разрешение на вязку в клубе. Если нет документов, можно сделать регистровую родословную в РКФ, но для этого всё равно понадобится описание собаки экспертами. Вам лучше узнать подробности у специалистов. Может Veoclub придёт и ответит. Если хотите делать всё, как положено (как лучше), надо оформить документы, пройти с собакой курс обучения по ОКД-ЗКС, сдать испытания и получить подтверждающие документы. Не хочу никого обидеть, но у нас в городке так разводят немецкую овчарку - собаку без документов вяжут каждые полгода с другой собакой без документов (т.е. чистокровность и рабочие качества собак ничем не подтверждены), продают щенков за 10000р., а потом я постоянно слышу жалобы от знакомых, пожелавших сэкономить на покупке щенка, что собака больная, истеричка или всего боится и т.д. Поэтому, если не хотите нанести вред породе и нажить себе врагов, сделайте всё, как положено, получите документы на собаку. Если она действительно такая хорошая, как вы пишете, проблем не должно возникнуть, зато и вам, и людям, покупающим у вас щенков, будет спокойнее.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:08 
Не в сети
живу здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-03-10, 20:07
Сообщения: 556
ytbpdtcnysq, насчёт немцев не соглашусь, извините. Мне больше нравятся ВЕО, но хороший немец тоже поддаётся дрессировке, если правильно его дрессировать. А потом, если не ошибаюсь, немцы выводились, как розыскные собаки, а ВЕО, как караульные. Разные задачи, следовательно, у каждой породы свои особенности, необходимые для решения именно тех задач, для которых её выводили. И тут нельзя говорить, что восточники умнее.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:10 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11-08, 10:58
Сообщения: 1678
Откуда: Приморский край, Владивосток
ytbpdtcnysq писал(а):
немцами, современными, у которых задние лапы короткие и от этого задняя часть скошена к низу....

У них не из-за коротких задних лап "задняя часть скошена к низу". Вообще, что вы имеете в виду под понятием "западный немец"? Собаку, привезенную непосредственно из Германии или просто выведенную в России, но современного типа?
ytbpdtcnysq писал(а):
мы хотим найти заводчиков или клуб, с которыми можно связаться и провести переговоры, о которых уже упоминал выше. Мы живём на Урале, в Сердловской области, на границе с Челябинской. Поэтому, желательно поближе, для начала.

Сорри, не могу ничем помочь в этом вопросе. Подождем тех, кто знает.

_________________
Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:11 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-11-08, 10:58
Сообщения: 1678
Откуда: Приморский край, Владивосток
ytbpdtcnysq писал(а):
А то. что умнее. - легче поддаётся дрессировке,чем западный немец, даже во взрослом возрасте.

Это суждение, основанное на одной собаке?

_________________
Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:24 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
Юша , всё возможно. Может такие попадались. Знаю один пример из прошлых лет, более 30 лет назад. Сосед подобрал с перебитыми лапами взрослого мальчика ВЕО, вылечил его. Он вечерами один гулял по улице, никого не трогал, ко мне подходил спокойно и слушался меня без прикословно, хозяина не было рядом, даже на улице. Затем менты его выкупили.
А вот сейчас, когда мы искали мальчика, все говорили, что у их с документами. при знакомстве с нашей девочкой, они выглядели глупее, хотя течки ещё не было у нашей девочки, искали заранее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:26 
Не в сети
новичок

Зарегистрирован: 17-05-11, 15:37
Сообщения: 16
Алина , нет конечно, многолетнее наблюдение со стороны тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-05-11, 17:29 
Не в сети
живу здесь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-03-10, 20:07
Сообщения: 556
ytbpdtcnysq, можно было бы сказать, что попадались, если бы эти проблемы не были у всех поголовно щенков от этой суки. Во всяком случае, у всех, кого я знаю. Странно для совпадения.
А что значит "выглядели глупее"? В чём это выражалось?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
дрессировка на рублевке форум Каталог РЭО