veoclub Дрессировка на Рублевке

Восточноевропейская овчарка \"ВЕО-Служебная собака\"

Восточноевропейская овчарка, Собаки, дрессировка собак, щенки овчарки, электронные ошейники для собак, антилай ошейники для собак
Текущее время: 29-03-24, 13:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10-04-09, 17:38 
Не в сети
постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-07, 22:46
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Отдельные главы из книги Гельберта М. Д. «Физиологические основы поведения и дрессировки собак»

Для того, чтобы сделаться хорошим дрессировщиком, необходимо ясно и прочно усвоить основные понятии зоорефлексологии. (Дуров В.Л., 1933)
Употребив с умом и толком те способности, которыми одарена собака, человек пользуется от нее значительными услугами. (Мачеварианов П.М,, 1876)

ВВЕДЕНИЕ

Известно, что собака является древнейшим домашним животным, а потому давно служит спутником и участником человеческой жизни. За длительный период совместного с человеком существования (30-40 тыс. лет) сфера использования собак все более расширялась. В результате выполняемые ими работы условно можно объединить в следующие комплексы: охота, защита и охрана, пастьба животных, военная область, связь, транспорт, розыск, спасание и помощь в повседневной жизни, сценическое искусство. Да и просто собака давно стала членом многих семей, доставляя людям удовольствие и сглаживая разные проявления дискомфорта.

Перечисленные примеры использования собак являются результатом общего воспитания и специального тренинга.
Осуществляется это путем направленного формирования их поведения, основанного на соответствующих врожденных способностях. Например, защитно-караульная служба основана на стремлении к охране собственной территории со всем, что на ней находится. Разыскная работа основана на способности к тонкому различению многих запахов. Использование собак на охоте связано с их стремлением к добыванию корма.

В любом случае воспитание и тренинг заключаются в выработке, поощрении, развитии и закреплении желательного повеления и запрещении, подавлении и исправлении нежелательного. В целом под поведением понимается комплексная влешиевидимая реакция организма на внешние и внутренние воздействия, а различные способы управления поведением путем научения навыкам называются дрессировкой.

Собака служит типичным примером идеального объекта дрессировки благодаря своим природным особенностям. К ним можно отнести следующее:

1. В связи с высокой социализацией собака в большей степени в сравнении с другими домашними животными ориентирована на человека. Сохранив от своих диких предков стайный уклад жизни, собака подчиняется более сильной особи, например, человеку, разумеется, если он поставил себя лидером по отношению к ней.

2. Отличная работа анализаторов и, как следствие, тонкое проявление чувств собакой значительно облегчает общение с ней, в том числе дрессировку.

3. Достаточно высокое развитие нервной системы выражается в относительно быстром формировании связей между нервными центрами, задействованными в процессе дрессировки. Это проявляется, как правило, в адекватных восприятии и выполнении команд.

4. В большинстве случаев указанные нервные связи длительно сохраняются при соблюдении благоприятных условий. Это свидетельствует о хорошей памяти у собак, что повышает эффективность дрессировки и вообще упрощает общение с ними. Но при этом необходимо учитывать, что результаты неблагоприятных условий тоже запоминаются, затрудняя любое общение с собакой.

5. Большое значение имеет и достаточно выраженная эмоциональность ее поведения, которая может играть и положительную, и отрицательную роль в выработке и осуществлении навыков.

В основе перечисленных природных особенностей собак лежат физиологические процессы, в том числе нервная деятельность. В адекватных условиях, т.е. соответствующих нормальному состоянию животного, эти процессы обеспечивают выработку желательного и препятствуют формированию нежелательного поведения и даже позволяют избавиться от последнего, если оно приобрелось раньше.

Однако в неадекватных условиях, т.е. не соответствующих нормальному состоянию животного, физиологические процессы могут затруднять выработку желательного и способствовать формированию нежелательного поведения. И тогда усложняется общение с собакой, в том числе дрессировка, снижается ее эффективность. Кроме того, животное может подвергнуться нервному срыву и даже представлять опасность для других собак и людей. Поэтому знание и правильное использование физиологических основ поведения являются обязательными для нормального общения с собаками, в том числе успешной дрессировки.

Исходя из всего сказанного, рассматриваются физиологические процессы и условия, которые обусловливают желательное и нежелательное поведение, заболевания нервной системы и патологическое поведение собак, а также рассматриваются физиологические механизмы их предупреждения и устранения.


ГЛАВА 1

РОЛЬ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ В ПОВЕДЕНИИ И ДРЕССИРОВКЕ СОБАК

Известно, что нервная система, управляющая функциями организма, работает по принципу рефлекса, т.е. отражения. Под ним понимают ответ организма на раздражение с участием ее центральных отделов (ЦНС): головного и спинного мозга.

Иными словами, рефлекс является единицей нервной деятельности с ее составляющими: возбуждением и торможением. Материальной основой рефлекса является рефлекторная дуга — путь прохождения нервного импульса (возбуждения). Она работает следующим образом: чувствительное окончание, рецептор, воспринимает и преобразует раздражение в нервный импульс, который идет по центростремительному (афферентному) нерву в нервный центр (НЦ). В нем полученный сигнал преобразуется в сигнал-команду, который подается по центробежному (эфферентному) нерву в орган-исполнитель, например, в мышцу. Собственные (проприо) рецепторы мышцы воспринимают ее новое состояние как результат ответа на поступившую команду и преобразуют сигналы этого нового состояния тоже в нервный импульс (возбуждения), который по нерву обратной связи приходит в НЦ, сообщая о выполнении его команды (обратная афферентация). По способам и источникам формирования рефлексы бывают врожденными (видовыми, безусловными, БР) и приобретенными (индивидуальными, как результат обучения, условными, УР). Для формирования и выполнения БР достаточны низшие (внекорковые) отделы ЦНС. Для формирования и выполнения УР необходимы ее высшие (корковые) отделы. УР вырабатываются на основе БР следующим образом.

Собаке предъявляется обучающий сигнал (команда) — условный, он подкрепляется, подтверждается сигналом (стимулом), ответ на которой не требует обучения - безусловным. Сначала условный сигнал, как и безусловный, вызывает только врожденный, ориентировочный рефлекс. Для этого достаточно низших (внекорковых) отделов ЦНС, например, четверохолмия (средний мозг) на световой и звуковой сигналы. Однако для выработки УР необходимы высшие (корковые) отделы ЦНС. Так что в коре головного мозга (КГМ) одновременно работают НЦ реакций и на условный, и на безусловный сигналы. По мере повторного сочетания этих сигналов между соответствующими НЦ формируется связь. В результате только условный сигнал вызывает такой же ответ, как и безусловный, хотя последний со временем не предъявляется. Это можно показать на примере выработки у собаки УР хождения рядом с хозяином по команде «Рядом!». При подаче команды возбуждение идет от слуховых рецепторов к слуховому центру (СЦ) в височной зоне КГМ и от него к мышцам ушей и шеи, вызывая их поворот - ориентировочный рефлекс. При одновременном или последующем рывке за поводок возбуждение идет от тактильных (в коже) и проприорецепторов (в мышцах и суставах) к двигательному центру (ДЦ) в теменной зоне КГМ и от него к мышцам туловища и конечностей. Причем в обоих направлениях - через спинной мозг. Сначала эти реакции не зависят друг от друга. Однако по мере повторных сочетаний обоих сигналов между СЦ и ДЦ в КГМ устанавливается связь. В результате возбуждение попадает в ДЦ не только от тактильных и проприорецепторов, но и от слуховых. А от ДЦ возбуждение идет только в одном направлении - к мышцам туловища и конечностей. Вследствие этого собака идет рядом только по команде, без рывка за поводок. Таким образом, центростремительные пути к ДЦ в дугах УР и БР разные — от слуховых рецепторов в первом случае, от тактильных и проприорецепторов - во втором, а центробежный путь един — от ДЦ к мышцам туловища и конечностей.
Любой раздражитель (сигнал), в том числе применяемый в дрессировке (команда), характеризуется тремя показателями действия: силой (пороговой, т.е. достаточной для формирования минимального ответа, она может быть до- и сверхпороговой), временем (полезным - при силе один порог, тоже достаточным для формирования минимального ответа, оно может быть менее или более продолжительным) и частотой, скоростью нарастания, тоже способной или неспособной вызвать минимальный ответ. Характер реакции организма, в частности, поведение собаки зависит от того, насколько величины этих показателей сигнала соответствуют порогу чувствительности отдельных тканей и органов, а также общему состоянию организма. Имеются в виду разные исходные уровни возбуждения и торможения и их соотношения. Соблюдение такого соответствия в конкретных условиях общения с собакой обусловливает его эффективность.

Отсюда следует чисто практическое правило любого воздействия на собаку (поощрение или запрещение и т. д.): оно должно, во-первых, нормально восприниматься ею и, во-вторых, стимулировать ее ответ в нужном для человека направлении. Адекватное (желательное) поведение собаки во всех случаях и видах общения с ней обеспечивается нормальной работой нервной системы как совокупности рефлекторных дуг. Такая работа возможна только при целостности их элементов и полной реализации ими своих способностей. Как частный случай определим, как работает центральная часть рефлекторной дуги, т.е. рассмотрим свойства НЦ. Одновременно приведем примеры наиболее рациональных действий человека в целенаправленном общении с собакой и его эффективности в связи со свойствами НЦ.

1. Проведение возбуждения в одном направлении - от рецептора к НЦ и от него к органу-исполнителю — связано с односторонней проводимостью синапсов.

2. Облегчение. После каждого прохождения возбуждения в НЦ облегчается прохождение последующего возбуждения. На этом свойстве НЦ основан любой тренинг: эффективность выполнения команды повышается при ее повторении.

3. Трансформация. Очень высокие сила и ритм пришедшего в НЦ возбуждения понижаются до уровня его собственных силы и ритма. Тем самым предохраняется, например, мышца, управляемая этим НЦ, от перегрузки. Очень низкие сила и ритм пришедшего в НЦ возбуждения, наоборот, повышаются. Тем самым поддерживается тонус управляемой им мышцы, т»е. ее постояйное напряжение. В результате в обоих случаях формируются условия для проявления нормальных двигательных реакций.

4. Последействие — сохранение состояния возбуждения или торможения в НЦ после прекращения поступления внешних сигналов. Оно бывает внутринейронным и межнейронным (циркуляционным). Это является одним из элементов памяти - основы любого обучения.
5. Конвергенция (схождение) — возбуждение по нескольким нервам поступает к одному НЦ. Например, в спинном мозге центростремительных нервов больше, чем центробежных; или: от зрительного и слухового НЦ и от чувствительной части двигательного НЦ - к его моторной части. В результате облегчается и увеличивается возбуждение двигательного НЦ. Поэтому эффективность выработки какого-то навыка повышается при задействовании нескольких анализаторов, в частности, зрительного, слухового и кожного.

6. Суммация возбуждений — пространственная (следствие конвергенции) и временная. Возбуждения, приходящие к НЦ по нескольким нервам одновременно или по одному нерву последовательно, суммируются, вызывая усиленный ответ. Например, при подаче собаке одной и той же команды в визуальном, звуковом и тактильном вариантах ее эффективность увеличивается. При подаче одного и того же обучающего сигнала несколько раз последовательно его суммарный эффект тоже повышается.

7. Дивергенция (расхождение) — возбуждение по одному нерву поступает к нескольким НЦ. Например, как по зрительному, так и по слуховому нерву — в четверохолмие (средний мозг) и в таламус (промежуточный мозг). Первая структура обеспечивает ориентировочные зрительный и слуховой рефлексы, вторая — грубую оценку их объекта. Оба действия составляют элемент любого обучения.

8. Окклюзия (запирание, затруднение). Представим, что по нерву А приходит возбуждение в нейроны №1-3 первого НЦ и №4 второго НЦ, а по нерву Б — в нейроны №4-6 второго НЦ и №3 первого НЦ. При поступлении сигналов одновременно в оба НЦ по нервам А и Б сигналы, пришедшие в нейроны №3 и 4, объединяются. В результате на пришедшее возбуждение отвечают 6 нейронов: №1-3 и 4-6. При неодновременном поступлении сигналов в те же НЦ по нервам А и Б на них отвечают 8 нейронов: №1-4 и 3-6, т.е. большее их количество. Например, одновременная подача собаке команды «Сидеть!» и нажим на круп менее эффективны на начальном этапе выработки соответствующего навыка, чем при неодновременном их предъявлении, но, конечно, с таким интервалом, чтобы между слуховым и двигательным НЦ наиболее быстро образовалась связь.

9. Утомление-снижение, извращение и прекращение работоспособности в результате раздражения, неадекватного состоянию организма по силе, длительности и ритму. Внутренними причинами могут быть чрезмерный расход синаптических медиаторов, снижение или искажение чувствительности синаптических мембран, истощение запасов энергии и т.д. Внешне это выражается субъективно переживаемым состоянием усталости в виде ослабления работы и отказа от нее, искаженных реакций, стремления к отдыху и сонливости. Это необходимо предвидеть и учитывать в практических условиях любой работы с собакой: и на этапе отработки какого-то навыка, и при его повседневном выполнении.


До сих пор говорилось о возможных способах работы отдельных НЦ, которые в целостном организме функционируют совместно. Поэтому упорядоченное, слаженное функционирование ЦНС, как совокупности НЦ, осуществляется путем координации элементов ее деятельности, т.е! процессов возбуждения и торможения. Рассмотрим виды такой координации.

1. Торможение — способ ограничения или подавления возбуждения НЦ под влиянием сигналов из специальных тормозных нейронов. Последние стимулируются сигналами от другого НЦ, который управляет работающим в данный момент органом, В результате ослабляется или прекращается работа органа-антагониста, подконтрольного тормозимому НЦ. По месту возникновения торможение бывает пресинаптическим и постсинаптическим. В первом случае оно развивается в пресинаптической области НЦ, управляющего органом, работа которого в данный момент не нужна. Во втором случае торможение развивается в постсинаптической области того же НЦ. По направлению движения сигналов из тормозных нейронов постсинаптическое торможение бывает поступательным и возвратным. В первом случае торможение развивается в НЦ, управляющим работой органа - антагониста. Во втором случае оно развивается в слишком сильно возбужденном НЦ с помощью обратно направленного от него же сигнала. В результате предотвращается чрезмерная работа подконтрольного органа. Примером пресинаптического и постсинаптического поступательного торможений может служить нефункционирование мышц-сгибателей при функционировании мышц-разгибателей в пределах одного сустава и наоборот.
2. Проторение — прохождение возбуждения от НЦ по несвойственному для него пути к одновременно возбужденному другому НЦ, работа которого наиболее важна в данный момент. В результате возбуждение последнего усиливается, как и управляемая им функция. Далее это описывается как свойство НЦ — доминанта. Например, поедание корма или чесание собакой может активизироваться слабым световым, звуковым или тактильным сигналом.
3. Иррадиация — распространение возбуждения или торможения с одной группы нейронов на другую в пределах одного НЦ или с одного НЦ на другие. Пример иррадиации возбуждения в первом варианте: при выработке УР на первых порах ответ проявляется не только на основной (подкрепляемый, положительный) раздражитель, но и на близкие к нему посторонние, но неподкрепляемые (отрицательные) раздражители. Так, при отработке посадки собаки по команде «Сидеть!» с механическим подкреплением она может садиться в первое время и на команду «Лежать!», которая не подкрепляется. Это объясняется тем, что возбуждение из группы нейронов в слуховом центре, ответственных за восприятие команды «Сидеть!», иррадиирует (распространяется) на другую группу нейронов в том же слуховом центре, ответственных за восприятие команды «Лежать!», хотя она не подкрепляется. В результате возбуждение из обеих групп нейронов переходит в двигательный НЦ, ответственный за исполнение посадки. Второй вариант: после сильного проявления злобы увеличивается жадность поедания корма (в том числе по условному сигналу, по И.П. Павлову) или после подкормки голодной собаки усиливается проявление злобы (по Л.В. Крушинскому). В первом случае возбуждение из НЦ, ответственного за активно-оборонительную реакцию, иррадиирует (распространяется) на НЦ, ответственный за пищевую реакцию. Во втором случае процесс идет в обратную сторону. Пример иррадиации торможения: после предъявления болевого или хорошо усвоенного неподкрепляемого (отрицательного) раздражителя ослабляются первые ответы на следующий за ним подкрепляемый (положительный) раздражитель, например, сигнал о предстоящей подкормке. Это объясняется иррадиацией (распространением) торможения из НЦ, ответственного за нереагирование на отрицательный раздражитель, на НЦ, ответственный за реагирование на положительный раздражитель, Интересно, что данное явление проявляется в меньшей степени в случаях ослабления неподкрепляемого раздражителя и усиления подкрепляемого раздражителя, а также при увеличении времени между предъявлением обоих раздражителей.
4. Концентрация — схождение возбуждения или торможения из нескольких групп нейронов к одной в пределах одного НЦ или из нескольких НЦ к одному. По форме этот процесс противоположен иррадиации. Пример концентрации возбуждения: в процессе выработки УР постепенно ослабляются и прекращаются ответы на посторонние, даже близкие к основному, но не подкрепляемые (отрицательные) раздражители, и проявляется ответ только на основной (подкрепляемый, положительный) раздражитель. Это объясняется тем, что возбуждение к выполнению необходимого действия со временем все больше концентрируется в НЦ, к которому направлен основной (подкрепляемый) раздражитель, не распространяясь на НЦ, к которым направлены посторонние (неподкрепляемые) раздражители. Так, в описанном выше случае возбуждение со временем концентрируется в группе нейронов слухового центра, ответственных за восприятие подкрепляемой команды «Сидеть!», не распространяясь на другую группу нейронов в том же слуховом центре, ответственных за восприятие неподкрепляемой команды «Лежать!» В результате возбуждение в двигательный НЦ, ответственный за выполнение посадки, переходит только из первой группы нейронов. Пример концентрации торможения: при многократном последовательном применении неподкрепляемого (отрицательного) и подкрепляемого (положительного) раздражителей ответ на положительный раздражитель ослабляется все в меньшей степени, и в конце концов он проявляется в полную силу. Это объясняется тем, что торможение все больше концентрируется в НЦ, к которому направлен неподкрепляемый (отрицательный) раздражитель, освобождая НЦ, который возбуждается от подкрепляемого (положительного) раздражителя. Так, в другом описанном выше случае ответ на сигнал о предстоящей подкормке со временем проявляется нормально, хотя он продолжает предъявляться после неподкрепляемого сигнала.
5. Доминанта (преобладание) — временно господствующий в ЦНС очаг возбуждения или торможения, который подавляет возбуждение или торможение других НЦ и притягивает идущие к ним сигналы. В результате исходное состояние данного очага усиливается, а функция других НЦ ослабляется или не проявляется. Внешне это выражается в том, что поведение собаки, сформированное под влиянием наиболее важного в данный момент раздражителя, подавляет другие ее действия, которые должны были бы совершиться в ответ на менее важные раздражители. Причем эти другие раздражители могут усиливать доминирующее поведение. Подобное явление выше описано как свойство НЦ - проторение. Примеры: поведение собаки под влиянием таких сильных раздражителей, как боль, половое влечение и т.д. на фоне каких-то действий, которые должны были бы начаться или уже начались, но прекратились, поскольку оказались менее важными в данной ситуации. Обобщая сказанное об иррадиации и концентрации процессов возбуждения и торможения, можно заметить, что они ограничивают и даже исключают друг друга. То же самое происходят при доминировании одних действий над другими. Однако данные процессы могут, наоборот, усиливать друг друга путем взаимоиндукции. На этом основано следующее свойство НЦ, тоже осуществляющееся в плане координации нервных процессов.
6. Индукция (наведение) — усиление возбуждения после торможения (положительная) и усиление торможения после возбуждения (отрицательная). В первом случае вокруг заторможенного НЦ формируется возбуждение нейронов, во втором случае вокруг возбужденного НЦ формируется торможение нейронов.
Примеры положительной индукции: после предъявления отрицательного раздражителя усиливается ответ на положительный раздражитель. Так, после длительной выдержки (торможения) резко повышается двигательная активность (возбуждение). Используется при вялой работе собаки с целью ее активации. Однако необходимо учитывать, что после слишком слабого или слишком сильного торможения активирующий эффект не проявляется.
Примеры отрицательной индукции: при обучении или выполнении какой-то работы посторонний раздражитель вызывает у собаки возбуждение соответствующего ему НЦ и, как следствие, торможение ранее работавшего НЦ. Это может привести к ослаблению, искажению или прекращению ответа на основной раздражитель (команду). Данное явление выражается в том, что вырабатываемое или заученное действие собаки заменяется ориентировочным рефлексом на посторонний раздражитель. Еще примеры: при возбуждении центра дыхания тормозится центр глотания и наоборот. При возбуждении центра вдоха тормозится центр выдоха и наоборот. Итак, мы рассмотрели некоторые закономерности физиологии нервной системы, определяющие поведение собаки и, в частности, ее успешную дрессировку и эффективную работу. Наибольшее внимание уделили свойствам НЦ, которые могут оптимально проявляться, а значит обеспечивать желательное поведение только в адекватных для собаки условиях. Поэтому создание и соблюдение таких условий должно быть при любом общении с ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04-09, 20:38 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-07, 16:46
Сообщения: 12505
Откуда: Moskow
Феня Классно - очень много умных слов :crazy:

_________________
Объявление! Собака хочит к добрым людим патаму шта миня абижают здеся а я умная собака очинь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04-09, 20:09 
Не в сети
постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-07, 22:46
Сообщения: 142
Откуда: Москва
veoclub А вот у нас такой профессор, ну очень умный, лекции у него по физиологии очень интересные.
А когда я его первый раз увидела, никогда бы не подумала, что этот "божий одуванчик" занимается собаками, но говорят, что он только теоретик. У него много научных трудов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04-09, 21:42 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-07, 16:46
Сообщения: 12505
Откуда: Moskow
Цитата:
он только теоретик. У него много научных трудов

Да теоретики и практики - это как овчарки шоу и рабочего разведения, это я понимаю :acu:

_________________
Объявление! Собака хочит к добрым людим патаму шта миня абижают здеся а я умная собака очинь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04-09, 14:37 
Не в сети
постоялец

Зарегистрирован: 17-06-08, 15:53
Сообщения: 467
Откуда: Волгоград
ооочень интересно :)
А вот есть инфо как определить темперамент у собаки (холерик,сангвиник,флегматик,меланхолик).Понятно ,что чистого типа темперамента нет в природе,но все же.И есть ли рекомендации по дрессировке соответственно типу?

_________________
"Если есть Зачем жить,можно вынести почти любое Как..."
Ницще


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04-09, 15:31 
Не в сети
постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09-07, 22:46
Сообщения: 142
Откуда: Москва
Dika24
Ответ на ваш вопрос можно тут почитать http://veoclub.flyboard.ru/topic836.html.
А рекомендаций по дрессировке можно найти очень много.
Сейчас дрессировка собак очень популярна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05-12-12, 18:32 
Не в сети
новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-02-12, 18:08
Сообщения: 9
Откуда: г.Ростов-на-Дону
извините пожалуйста, что не в тему. Но может подскажите, где можно проконсультироваться по некоторым моментам поведения овчарки. Например, что делать, если она пытается меня "перекричать" во время занятий, и мертвой хваткой держит мячик, в который мы играем, причем ловить его и приносить она очень любит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06-12-12, 11:44 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-07, 16:46
Сообщения: 12505
Откуда: Moskow
fardibaka а инструктор ваш что говорит?
Дело в том, что специалисту, видя собаку легче и правильней вам советовать, чем форумчанам.

_________________
Объявление! Собака хочит к добрым людим патаму шта миня абижают здеся а я умная собака очинь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-12-12, 15:33 
Не в сети
новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-02-10, 16:44
Сообщения: 27
Откуда: Щёлковский район
С Гельбертом я писала свой диплом по кинологии.

_________________
Немецкая овчарка-это стиль жизни!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12-12-12, 17:01 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26-01-07, 16:46
Сообщения: 12505
Откуда: Moskow
Ov4ara - Тань ты так пишешь, будто он к тебе приезжал и вы сидя на кухне писали твой диплом :)
А тепрь ты типо хвастаешься :friends:

_________________
Объявление! Собака хочит к добрым людим патаму шта миня абижают здеся а я умная собака очинь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
дрессировка на рублевке форум Каталог РЭО